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日志

低级特务吹总书记垃圾堆 釛余杰滕彪金王岐山赋闲业余外交去躣 ... ...

已有 204 次阅读11/10/2014 21:49 |系统分类:政治| 王岐山, 垃圾堆, 总书记

臺灣民進黨立委蕭美琴在本次采訪中談及臺灣民主的經驗,對中國(大陸)的民主運動有著重大的歷史意義。
    赵岩专访民进党立委萧美琴:谈「太阳花」学生运动,政党和社运


    采訪:趙岩
    首发于《博讯》杂志11月号
    
    采訪地點:立法委員辦公大樓(臺北)

談「太陽花」學生運動,政黨和社運的區別
    問:前不久臺灣有個「太陽花」學生運動,我昨天也和臺灣當地的律師、記者接觢。有些人主張說:因為有了這次太陽花,讓大家感覺民進黨和一些社運團體似乎是有些老了,如今希望在於青年,我不知道您從立委和民進黨的角度如何看這種說法?
    蕭美琴:我覺得政黨和社運本來就不一樣。政黨就是要選舉,而社運就是倡議團體對於個別議題的訴求。臺灣有很多社運團體,他們的形態不同,如:環保 團體、婦運團體、甚至包括支持同性婚姻、、、等等之類的團體。他們訴求有的多元化、有的單一化。他們在意自己所關注的議題。也有一些個人,他關心的議題很 多,會參與很多團體。但是,一般基本社運,他是很專一、很執著於他們本身的社團所關注的議題。而政黨的角色是全然不同的。我們必須選舉、必須進入體制。
    
    早期民進黨和社運團體有非常緊密的連結,那是因為在戒嚴時期,政黨和社運團體有一個共同的戰略目標,那就是要打破一黨獨大和獨裁壟斷的政治與社會 環境。當時有民進黨和社運團體,彼此合作過許多議題。但因為當時的臺灣是處於戒嚴時期,社會基本上不允許獨立於政府之外的NGO存在,這跟現在的中國(大 陸)是一樣的。事實上NGO內常有著黨政軍勢力在其中,包括早期的工會也好、早期的民間團體,其實都有政府或是國民黨黨政軍的力量在內部進行操作。所以早 期的社運團體和民進黨共同一致的目標,就是要衝破這個一黨獨大的政治鐵獄。逐漸地,臺灣開始進入民主化時代,當然,民進黨也就順理成章地就進入選舉體制 內。實際上,早期民進黨黨內曾有過辯論,是要走街頭路線,做一個革命性的政黨?或者是我們要進入議會體制?畢竟「革命」和「改革」是不一樣的。之後,民進 黨便進入這個政府機制內,包括贏得了地方政府的執政權。
    
    97年地方縣市長選舉時,時任民進黨主席許信良曾經倡議:「以地方包圍中央。」因為民進黨過去一直以來都被臺灣社會當成是沒有治理能力的黨,民進 黨永遠只會做街頭運動,而到現在這個標籤一直還跟隨著民進黨。因為早期的民進黨別無選擇,只能靠街頭運動與公民團體結合在一起,企圖衝破國民黨全面壟斷的 政治環境。但是我們必須要轉型,因為人民覺得“民進黨會街頭運動,但會不會治理國家?我們不知道,我們不確定!”那時候的人民,對民進黨是不放心的。所以 在97年,民進黨在「以地方包圍中央」的策略上,開始實施以先掌握在地方基層的執政經驗,讓人民知道民進黨有治理的能力,而不是只會衝撞。而在逐漸累積治 理基層的經驗後,陳水扁才能在2000年時當選總統,民進黨獲得首次執政的權力。也因為陳水扁前總統曾經擔任台北市長的地方政府執政經驗,再加上台北市民 對他的施政滿意度相當高。縱使當時沒有連任成功,但也基於有這種基層經驗,而讓民眾覺得民進黨也有治理的能力。我們必須承認,一旦一個在野政黨取得政權, 真正進入體制內,就會和社會運動慢慢地分離。我認為這種分開未必是壞事,而是臺灣社會本就應該期待有一股獨立於政黨之外的強大社會力量一直存在。
    
    放眼現今全世界成熟的民主國家,舉例美國而言,不分晝夜地在華府進行遊說的倡議、遊說團體,若真的要發揮影響力,則必須要以議題為主軸,才容易發 揮作用。例如:一般性議題的倡議團體,必須在不隸屬於任何政黨基礎上(中立),利用自身有利的議題進行廣泛政黨性的遊說工作,繼而在某個關鍵時刻,這些倡 議團體就會要求各政黨在某個議題上予以表態,像是美國拉丁裔團體、少數族裔團體,就善於利用這樣的方式,在大選時促使各政黨候選人表態,而表態的結果則將 會影響這些團體支持該政黨或候選人與否最主要的因素。
    
    在臺灣,長期戒嚴讓公民社會成熟比較晚,很多社團需要倚靠著政府、政黨的挹注,甚至必須民意代表協助他們向政府單位申請經費上的補助,才能做成某些事情或是辦成某些活動、國際會議。也因為如此,我們必須思考,社 團必須仰仗政府或政黨的補助才可成就某些事情時,這個社團的獨立性、公正性是否仍舊超然存在呢?這也是台灣社會一直在討論的問題。就如同“反核”的議題, 民進黨自從創黨至今,便是堅守反核的立場。但卻有很多反核公民團體跟民進黨保持距離,「我反核,而且要超越藍綠。」這代表著如此的反核立場,他們需要有部 分國民黨支持者的認同。所以歸根究底,並非民進黨不支持反核,而是某些反核的公民團體害怕被貼上“反核=支持民進黨”的大標籤。甚至有許多支持國 民黨的演藝人員支持反核,他們雖非傾向民進黨,但卻是一股不可忽視的社會力量。但對於民進黨而言,是覺得可惜的。畢竟“反核”這個議題從頭到尾都是由民進 黨所堅持的,但卻無法藉由這個議題,拉近更多中間或親藍人士與民進黨的距離及好感。“反核”不是一個能夠妥協的議題,它必須發展它的獨立性,也無須隸屬於 民進黨的力量之下,更不該依賴著民進黨的資源去支持著存在。
    
    我們必須清楚地了解,一個議題當它依賴著我們的時候,它可能無法藉著我們的政黨力量而擴張、亦不能去影響某些人的投票傾向。所以它必須發展著屬於自己的獨特需求、吸取不一樣的社會資源,進而吸引認同它的人,或許這就是一個策略上的分進合擊。
    
    再回到學生運動的領域,3月18日太陽花學運發生當天晚上,我就在場。我本來與兩位立法院的同事因內政委員會馬虎地以三十秒的時間通過眾人憤怒不 已、亦無法接受的兩岸服務貿易協議而進行絕食。我們並不承認這個三十秒的宣布是有效的,但行政院卻立即認定服貿已經在內政委員會通過。當天晚上,學生們衝 進立法院時,我們還預想著會有一些衝突,並沒有想到他們衝進來後就占領了議場。說實話,這實在有點陰錯陽差,也讓我們感到錯愕。但,我必須表達的是,這並 不是民進黨所煽動發生的。畢竟有一些人,尤其馬政府不斷指稱這是由民進黨檯面下勢力所煽動,我在此明確表示:絕對不是!不可否認地,我們一開始的反應是同 情與支持,為什麼呢?因為,他們的訴求和我們有很多雷同之處,包括對於“服貿”的批判以及對國民黨處理這個議題的方式,如:服貿內容、黑箱程序的批 判、、、等等。而在第一時間,警察衝進議場內,準備將學生抓出議場時,民進黨立委則是在第一線阻擋警察進行清場動作的人,我們甚至通知更多立委進入議場協 助學生。對於這些學生,我們是懷著支持與同情的成分居多,當然另一個原因,則是我們過去也是循這個模式進入公共領域的,還有些人年輕時甚至比這些學生還要 激進。
    
    這二十多年來,我愈來愈擔心年輕人,好像變得不關心政治,看不到下一代願意參與政治的年輕人在哪裡?我現在所經營的花蓮,要找一位願意代表民進黨 出來競選的年輕候選人都顯得很困難。如果有個年輕人願意出來競選基層代表或是市議員,我們必定傾全力去協助他們。這些年來,我們常常擔憂,這一代年輕人是 否對於公共事務沒有興趣?但當我在3月18日看到他們衝進立法院時,突然對於年輕人參與政治燃起一絲希望,我好像在他們的身上看到了我們二十多年前的影 子,我們當時的抗爭DNA似乎也在他們身上看得到,所以我們可以很容易就支持他們。
    
    雖然我們現在的角色不一樣,我們現在是處於體制內,甚至有時候我們也成為被抗議的對象,但是我們還是可以理解這些學生的心情,因為當初我們也是這 樣走過來的。心懷突破現在政治僵局的心境,所以我們是支持他們的。但我們必須有所認知,社會運動和政黨角色還是不一樣的。政黨角色的扮演是在議會裡,舉自 由經濟示範區這個議題而言,在政黨角色上,我們必須用法定內的議程、合乎邏輯的論述去做體制內的攻防與杯葛。在一個符合憲政體例的範疇中,我們不能只是使 用衝突的方式或是手段來解決問題,這是和社會運動角色最大的不同點。再從另一個角度而觀,社會運動只需要堅持自己的主張,毋須考慮到其他人的意見或是看 法;但政黨可就不然。今日若是蔡英文擔任總統,即便她獲得了百分之五十二的選票,但她絕不是百分之五十二選民的總統,而是所有臺灣人民的總統。所以她在做 每一項決策時,要顧慮到不只是支持她的人,也必須考量到可能將受到的負面影響的人。為何今天馬英九總統會如此失去民心?原因就出在於,他並沒有顧慮到可能 因他自身的一意孤行,所施行的政策下遭受損害的社會各階級民眾,他並未用同理心去感受人民所會遭遇到問題。做為一位親民、護民、親民的國家領導人,不能只 是專注自己所關心的議題上、聽自己所喜愛聽的話。他必須兼顧所有人民的意見,維持一個民主國家中正常的互動關係。
    2016大選民進黨有什麽新措施?
    
    問:第三個問題是2016的大選馬上就開始了,在未來的一年多的時間內,民進黨有什麽新的措施?
    
    蕭美琴:我覺得我們的社會結構一直在改變,民進黨必須要非常明確地掌握整個社會結構的改變。所謂社會結構的改變,包括選舉的方式,以後是否也會完 全不一樣。例如:現在愈來愈多的年輕人不看電視,他主要的訊息來源不是傳統的報紙與新聞訊息,尤其是現在訂閱報紙的人數愈來愈少,大家的新聞消息怎麽來 呢?主要就是網路。第二個訊息管道是什麽?是他的朋友們,在各種社交網路上進行點閱、傳閱、發布各種消息。
    
    這個社會結構跟訊息來源的改變帶來新的影響,也會影響我們的訊息發布及整個選舉策略。而國民黨因擁有黨產,對於選舉資源的壟斷長期以來一直為人詬 病。當時民進黨曾經表示在執政後要將國民黨的黨產還給人民,並立法禁止政黨經營黨產事業,甚至當時競選國民黨主席的馬英九,也公開表示,在當選黨主席後, 將會徹底處理黨產問題,後來也僅只是嘴上說說。而今政黨法也一直在立法院擱置,卻無法讓這個法案開始進行審查。
    
    國民黨的黨產觸手,範圍廣泛,甚至擁有媒體資源,光是憑藉著廣告來影響新聞,影響力就足以令人震懾。但對於民進黨來說,去購買帶狀廣告或是置入新 聞性的曝光時間,是必須耗費龐大的金錢和資源的,民進黨並沒有這樣的財力。所以如果有一個新形態的訊息傳播方式,並且可以更迅速、更廉價的傳播與露出,這 對我們而言是一大福音。但另一方面,國民黨綿密組織、根深蒂固的傳統組織經營方式,如:地方信仰組織、宮廟、社區巡守隊,地方農漁會、、、等等組織的細膩 布局,對我們而言,則是長久以來的艱鉅挑戰。可是,當我們的社會結構在改變,人與人互動的方式不一樣的時候,也許就會開拓另一種新的選舉空間。所以在選戰 的策略方面也要有所變化,必須適應整個社會結構的轉變。像美國在訊息的傳播上是非常細緻的,在選舉上,他們有辦法針對族裔的不同,給予各種不同的特定訊 息;或是針對不同的社會階級及不同的行業,也都能夠提供及滿足他們所需的政策資訊需求。這是需要相當多先進的科技技術及工作的,這也是民進黨必須去吸取學 習的地方。
    
    在這一屆民進黨黨主席選舉前,我寫了一篇文章提供給即將回來接主席的蔡英文女士,也獲得他的接受。
    第一是對中國議題的論述,第二是針對經貿,包括自由貿易、國內經濟,並且結合各種國內所面臨的階級、及貧富差距、、、等問題,進而提出一個新的經 濟模式。而這個新的經濟模式必須處理如何面對自由貿易和國內整個產業結構的變化、貧富差距、社會階級的問題,甚至是世代正義、、、等等的問題,我們必須要 一套明確的論述並將其納入其中。
    第三個領域是憲政問題,這次會有這麽多學生表達如此強烈的不滿,主要是整個國家憲政體制的運作遭遇困境和障礙有關。包括我們現在的雙首長制度,總 統有權無責,亦難以在體制內給予罷免或解散再改選。同時人民也關心,現行的五權分立制度,包括總統制、內閣制或是雙首長制,究竟在權責分屬上還有能夠改變 的地方嗎?一直以來,人民對於立法院的運作有很多不滿,如:立法委員選舉制度、人數、席次、不分區或區域的劃分、、、等等爭議,其實都是需要在憲政層次做 討論的。第四個領域就是我們跟社會之間的連結與對話,這是確保民進黨一直在更新一直在反省,一直能夠有最新的想法的方式。早期民進黨一直是站在比社會還要 更進步位置,這也就是我們為何叫民主進步黨。不僅僅在對於核能、人權問題、民主化的問題上,都是引領著民進黨一路走來的主要議題。我們必須確保民進黨是一 直在走在社會進步的這一端,而不是站在保守退步的彼端。
    這四個領域的論述要非常的明確,並且有各種層次的論述方式。目前臺灣年輕人在論述上最常見的,就是所謂的“懶人包”,必須用最少的篇幅、最淺顯易 懂的語言、文字甚至是圖畫,讓大家對於你所主張的論述一目瞭然。所以我們論述的手段要更多元,除了比較深奧的理論、歷史結構的傳承和轉折外,我們也需要一 些更淺顯易懂的觀點論述,讓社會大眾能夠更明確掌握,而這些因素都會影響到我們下一次2016年的選舉。換言之,民進黨至少必須要在這四個領域裏面提出非 常明確並且是讓社會都已經充分理解的主張 [


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不解

欠扁

路过

雷人

鸡蛋

握手

鲜花

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